Андрій КОБОЛЄВ: "Європа перед нами жодних зобов'язань щодо газозабезпечення не має"

Інтерв\'ю керівника Нафтогазу газеті "Дзеркало тижня"

Інтерв'ю керівника Нафтогазу газеті "Дзеркало тижня"

Алла Єрьоменко

23 жовтня в Берліні було підписано доленосне для НАК "Нафтогаз України" рішення про кредитну угоду з ЄБРР щодо надання 300 млн дол. на закупівлю газу на майбутню зиму.
Кредитну угоду було підписано головою правління "Нафтогазу" Андрієм Коболєвим і керуючим директором ЄБРР з енергетичних і природних ресурсів Рікардо Пуліті. Кредитні кошти призначено для закупівлі близько 1 млрд кубометрів газу на західному кордоні України. Позика ЄБРР є поновлюваним кредитом на три роки. Упродовж цього терміну "Нафтогаз" може погашати і знову позичати кошти в межах цієї суми, щоб профінансувати авансові закупівлі газу перед зимовими періодами.
Для ЄБРР надання кредиту такого роду є унікальним, оскільки вперше застосовується механізм поновлюваного кредиту з державною гарантією.
Напередодні вильоту в Берлін DT.UA предметно розпитувало голову правління "Нафтогазу України" Андрія КОБОЛЄВА не лише про угоду з ЄБРР, а й про те, як ми будемо зимувати, і про ситуацію на ринку газу із введенням у дію з 1 жовтня 2015 р. основних положень Закону "Про ринок природного газу", про газотрейдерів і приватні видобувні компанії, про долю вітчизняної газотранспортної системи на тлі планів будівництва "Північного потоку-2", про перспективи державного "Укргазвидобування", а також про обіцяний Україні, але так і не наданий поки що європейцями мільярд доларів на формування запасів газу в українських "підземках" не лише для України, а насамперед для ЄС.

Хто й скільки заплатить за газ?

— Андрію Володимировичу, хоч би скільки DT.UA розповідало про тарифи й ціни, запитання традиційне — другий рік ставлю його вам у переддень опалювального сезону: за якою ціною громадяни муситимуть купувати газ уже з жовтня 2015-го? Хто платитиме 2,9 грн, хто — 3,6 і хто — 7,188 грн за кубометр природного газу? Розставте, будь ласка, крапки над "і".

— В осінньо-зимовий період споживачі, які використовують газ комплексно, тобто і для опалення, мають право придбати 200 кубометрів природного газу щомісяця за ціною 3,6 грн за кубометр. Весь обсяг, спожитий понад, продаватиметься за ціною 7,188 грн.
Для споживачів, які не використовують газу для обігріву житла, а тільки для приготування їжі й підігріву води, ціна — 7,188 грн за кубометр. Це ще не ринкова ціна, але вже наближена до ринкової. Ринкова зараз ближча до 8 грн за кубометр.

— Хто визначатиме, коли і хто використовував мінімум на місяць — ті ж 200 кубометрів газу, у споживачів, які не мають лічильників газу?

— Якщо говорити про комплексних споживачів газу, то, за даними газорозподільних компаній, у 99,5% таких споживачів лічильники газу є. Ті, хто використовує газ для опалення, платитимуть по 3,6 грн за кубометр газу за перші 200 кубометрів на місяць.
Лічильників немає у багатьох споживачів, які використовують газ тільки для приготування їжі. У цьому випадку споживачі газу оплачують його згідно з встановленими нормами (3 кубометри на місяць на одного споживача) за ціною 7,188 грн за кубометр. Тобто газ на людину на місяць обійдеться в 22 грн. Якщо людина оформить субсидію, то платитиме ще менше.

— При цьому підприємства теплокомунальної енергетики (ТКЕ) платять НАКу по 2,9 грн за кубометр газу. І вони ж вічно в боргу перед НАКом на непомірні суми. Дивна ситуація.

— Ця ціна стосується тільки того газу, який іде на виробництво тепла для населення. Ціни встановлює, сподіваюся, усі про це знають, регулятор — Національна комісія, що здійснює державне регулювання в сферах енергетики і комунальних послуг (НКРЕКП).

— Але де логіка?

—Запитання не за адресою. Але як нам повідомила НКРЕКП, їхня логіка розрахунків ціни газу для централізованого виробництва тепла для населення така: вони намагалися таким чином приблизно "зрівняти рахунок", на думку НКРЕКП, і для тих, хто використовує газ для опалення індивідуально, і для тих, хто користується послугами централізованого опалення.

— Якщо дотримуватися такої логіки регулятора, виходить, що він намагався встановити середньостатистичну температуру по лікарні…

Як перезимуємо?

— Запитання до вас — розкажіть про джерела поставок газу в Україну на цей опалювальний сезон, що вже фактично почався.

— З погляду фізичної наявності газу ситуація поки що порівняно спокійна. Ми маємо можливість як закуповувати російський газ ("Нафтогаз" як передоплату перерахував "Газпрому" уже 270 млн дол.), так і імпортувати з держав ЄС у реверсному напрямку. Крім того, у нас є внутрішній видобуток.

— А з фінансової точки зору? Обіцяний міжнародними фінансовими інститутами мільярд доларів на закупівлю газу для формування запасу в підземних сховищах України на прийдешню зиму виявився журавлем у небі?

— Зараз ми якраз і займаємося, образно кажучи, матеріалізацією обіцянок. Сподіваюся, на момент виходу свіжого номера "Дзеркала тижня. Україна" буде відомо про підписання кредитної угоди з ЄБРР на 300 млн дол.
Але перш ніж докоряти міжнародним фінансовим інститутам, ми повинні виконати взяті на себе зобов'язання. Усе залежатиме від того, наскільки швидко ми будемо рухатися по узгодженій урядом України і міжнародними донорами програмі.
З боку ЄБРР і "Нафтогазу" все готове. Рада директорів ЄБРР прийняла рішення щодо надання Україні кредиту в 300 млн дол. для закупівлі й формування запасу газу в підземних сховищах. Україна взяла на себе зобов'язання з реформування корпоративного управління "Нафтогазу" у підписаній у грудні 2014 р. кредитній угоді на 300 млн дол. з модернізації газотранспортної системи.
Після цього ЄБРР оплатив послуги консультантів і експертів, що розробили план реформи корпоративного управління НАК "Нафтогаз України" (докладніше читайте в DT.UAA №39 від 17 жовтня 2015 р., "Хто є справжнім власником "Нафтогазу України" і як йому захистити свої права"). Затвердження цього плану стало умовою надання нового кредиту для закупівлі газу. Але цю умову учасники коаліційної угоди прийняли самі. 16 жовтня Кабмін затвердив план реформи корпоративного управління "Нафтогазу". Підписавши договір гарантії до кредитної угоди з ЄБРР, Україна візьме на себе зобов'язання реалізувати цей план.
Ця кредитна угода фактично відкриває Україні шлях до дешевих кредитів: 500 млн дол. від Світового банку і Європейського інвестиційного банку та потенційно 200 млн дол. від Міжнародної фінансової корпорації. Це і є той самий мільярд, на який розраховує Україна, щоб закупити достатній обсяг газу для забезпечення стабільних поставок у ЄС при критичному зниженні температури, а також забезпечення газопоставок споживачам в Україні.
Якщо угоди підпишуть найближчим часом, то Україна одержить можливість запозичення за мінімальними ставками. Вартість грошей, про які ми зараз ведемо переговори з міжнародними фінансовими інститутами, — на рівні 1,5% річних. Дешевших кредитних коштів, наскільки мені відомо, на цей час не існує.

— Але за газ платити треба зараз, а кредитні кошти, навіть якщо угоди терміново підпишуть, надійдуть в Україну, швидше за все, уже 2016-го. Чи вистачить нам наявних запасів у ПСГ?

—Кредити ми можемо одержати і в грудні, якщо будемо послідовні у виконанні взятих на себе зобов'язань.
Що стосується запасів газу в підземних сховищах "Укртрансгазу", той на цей час вони перевищують 16,5 млрд кубометрів. До закінчення жовтня розраховуємо закачати 17 млрд. Сподіваємося, що цього вистачить при раціональному використанні газу.


— Прийняття Кабміном 16 жовтня постанови, що затвердила план реформи корпоративного управління "Нафтогазом", сприйняте, м'яко кажучи, неоднозначно. Одні кажуть, що в такий спосіб уряд взагалі прибрав до себе НАК, і що ви тепер абсолютно номінальний голова компанії. Інші стверджують, що, навпаки, КМУ відмовився від своїх прав на користь наглядової ради з розширеними повноваженнями й обов'язками. Як ви це розумієте?

— Давайте абстрагуємося від прізвищ і назв компаній. У Коаліційній угоді, підписаній більшістю парламентаріїв, є дуже чітке посилання на те, яким чином і в якому темпі має відбуватися реформа корпоративного управління енергетичних компаній, у тому числі "Нафтогазу України".
Фактично всі підписанти Коаліційної угоди схвалили те, що тиждень тому прийняв Кабмін, ще торік. Усе інше — домисли. Це цивілізований шлях розвитку компанії, яка має управлятися відповідно до визначених міжнародних стандартів.
Головне завдання компанії — служити на благо акціонерам. У випадку з "Нафтогазом" це означає служити на благо громадян України. Реформа корпоративного управління якраз і спрямована на те, щоб це реалізувати.
Ключовим моментом цієї реформи є наглядова рада, на що багато хто не звертає уваги. Хоч би кому формально підпорядковувався "Нафтогаз", головне в тому, що між політичним рівнем впливу на нього і самою компанією з'являється певний ізоляційний прошарок у вигляді наглядради, яка уповноважена як ухвалювати рішення, так і нести за них відповідальність.
От друге — це зараз дуже важливо. Стандартний процес узгодження багатьох рішень у "Нафтогазі" зараз — це багатоскладове узгодження в різних відомствах, які можуть собі дозволити проігнорувати прийняття рішень і не несуть за це ніякої відповідальності. Таким чином, величезна кількість рішень у нас просто заморожена.
Подивімося правді в очі — навіщо діюча система була створена? Вона, наприклад, завадила купити горезвісні вишки? Ні. Ця система не запобігала величезній кількості дій і наслідків, свідками яких ми всі є. Це нас підводить до думки про те, що ця система забезпечувала тіньовий, корупційний перерозподіл якихось благ на користь певних людей у результаті прийняття корупційних рішень, а не працювала на користь держави й громадян як кінцевих акціонерів НАК "Нафтогаз України".
Більш того, система контролю, яку розробив і запропонував ЄБРР і прийняв уряд, є жорсткішою з погляду контролю над усіма рішеннями й діями компанії. У наглядової ради з'являються інструменти для ефективного контролю. Такими інструментами є внутрішній аудит, комплаєнс, ризик-менеджмент і фінансовий контроль.

— Але ж ці інструменти у "Нафтогазі" є й зараз…

—Так, але всі вони підпорядковані голові правління компанії, відповідно, і внутрішні аудитори підпорядковані мені тощо. А тепер дайте собі відповідь на запитання: як вони можуть контролювати Коболєва, коли всі вони — мої підлеглі? Звичайно ж, вони люди, до думки яких я прислухаюся, але це, власне, моя добра воля. Реформа передбачає, що всі ці люди підпорядковуватися виключно наглядовій раді. І це дієвий механізм контролю порівняно з нинішньою системою. Він особливо важливий в умовах швидкого розвитку ситуації на ринку газу, зокрема, і з погляду запровадження нових транспортних тарифів, нових правил. Іноді нам краще оперативно одержати негативне рішення, ніж місяцями чекати хоч якогось.

— Що змінилося після 1 жовтня, коли набули чинності основні положення Закону "Про ринок природного газу"? Ринок на сьогодні є чи його немає?

—Поки що він є тільки в сегменті продажу газу промисловим споживачам.

Про газорозподільні мережі

— Навіщо НАКу знадобилися газорозподільні мережі (облгази)? І як взагалі можна концептуально вирішити цю проблему?

—Нам облгази не потрібні. Більш того, це не наш бізнес. Крім того, відповідно до Третього енергопакету функції поставки, транспортування й видобутку газу мають бути розділені. Але держава хоче одержувати дохід на свої гроші, вкладені в розподільні мережі, а не віддавати їх у безоплатне користування, що є абсолютно раціональним і правильним.
Державні газорозподільні мережі планується передати на новостворену компанію під контролем "Нафтогазу". Організаційна форма компанії зараз уточнюється. Ця компанія має здійснити облік усіх мереж, провести інвентаризацію, оцінку, а в перспективі — їх паспортизацію, скласти карту мереж. Нова компанія передаватиме державні мережі операторам розподільний мереж, які мають відповідну ліцензію, у платне користування.
Важливий момент: це не означає, що новостворена компанія підмінить собою облгази. Вона буде свого роду орендодавцем газорозподільних мереж, надаватиме їх у користування. Вона фактично дасть можливість облгазам далі використовувати майно, але вже за гроші.

— Чи означає це, що проблема в тому, що облгази не хочуть платити за орендоване майно?

—Проблема з облгазами і газорозподільними мережами глибша. Облгази — це регульований бізнес. Їхній тариф і дохід фактично визначає регулятор — НКРЕКП. Відповідно, коли облгазам говорять: "Заплатіть", вони відповідають: "Проблем немає, тільки ви включіть у тариф ці платежі, і ми заплатимо". Начебто логічно. Відповідно, регулятор має тоді включити ці витрати в тариф, а потім цей тариф буде виставлений нам з вами як кінцевим споживачам, щоб ми його оплатили. Іншого способу, де взяти гроші на це, немає. Ця норма закону проголосована.
Приватні особи, що оплатили будівництво мереж, зможуть так само, як і держава, одержувати дохід за використання своїх мереж. Це нормальний, ринковий підхід.

Про перспективи ГТС, газотрейдерів і приватні видобувні компанії

— Перспективи української газотранспортної системи і загалом ПАТ "Укртрансгаз" — якими ви їх бачите, враховуючи, що обсяг транзиту російського газу постійно скорочується?

— Перспективи ГТС значною мірою залежатимуть від розвитку проекту "Північний потік-2" і від того, якими будуть плани як російської сторони, так і ЄС після 2019 р., коли закінчиться діючий контракт "Нафтогазу" і "Газпрому" на транзит російського газу в Європу територією України.

— Наскільки Європа може завадити російським планам щодо "Північного потоку-2"?

— ЄС може їм дуже сильно завадити і заблокувати цей проект.

— Чи зверталися "Нафтогаз" і уряд України до Єврокомісії у зв'язку з цим?

— Ми про це регулярно говоримо.

— Але це ваші заяви, чи було відповідне за формою офіційне звернення до ЄС і ЄК? Росіяни теж публічно роблять багато заяв…

— Ми направили офіційного листа, почався формальний діалог з цього приводу. Ви ж розумієте, що юридично Європа перед нами в цьому питанні жодних зобов'язань не має. Але у зв'язку з цим усі елементи реформ, які ми здійснюємо, — як ринку газу, так і цінової реформи, так і боротьби з корупцією, так і реформи корпоративного управління, — це ті зустрічні вимоги, які виставляє нам Європа.
З одного боку, росіяни вклали багато ресурсів і часу, щоб подати в Європі Україну і "Нафтогаз" у якомога чорнішому світлі, як ненадійних партнерів, "крадіїв газу" тощо. З іншого — у Європи є об'єктивні запитання, чому ми відстаємо в тих чи інших моментах реформування ринку газу. Це вулиця з двобічним рухом.
Росіяни зробили європейцям дуже вигідну пропозицію. Вони запропонували своїм коштом прокласти ще один трубопровід. Будь-яка людина, що намагається міркувати в стилі, мовляв, треба попросити Європу від такого "подарунка" відмовитися, повинна розуміти, що проти цієї пропозиції РФ потрібні вагомі аргументи.
І тут недостатньо просто заявити, що в України є своя ГТС, мовляв, користуйтеся нею й далі. Гроші за транзит будемо одержувати ми, а ви на цьому, будь ласка, не заробляйте. Так виглядає подібне прохання в очах європейців.

— Ви хочете сказати, що РФ зробила Європі подарунок, від якого неможливо відмовитися?

— У представників держав ЄС і ЄК також є платники податків, виборці, які теж цікавляться, наприклад, в уряду Німеччини, чому б не прийняти пропозиції про будівництво нового газопроводу, це ж нові робочі місця, податки, труби тощо. Там такі самі люди, вони також зацікавлені в розвитку економіки.
Україна нагадує, що є принципи солідарності, є принципи партнерства, принципи взаємоповаги. Давайте про це поговоримо. Але щоб говорити про ці принципи, треба, щоб і ми самі дотримувалися й відповідали принципам, які сповідує Європа, — прозорість, ринок, ціни, те ж таки горезвісне корпоративне управління.
Тому я кажу, що це вулиця з двобічним рухом: ми матимемо право щось вимагати або просити у європейців, тільки виконуючи дані нами обіцянки. А обіцяли ми багато чого, насамперед комплексні реформи.

— Чи можна говорити, що план реформування корпоративного управління "Нафтогазом" у Мінекономрозвитку використовуватимуть як базовий для вже оголошеної фактично реформи управління основними держпідприємствами?

— Не факт.

— Чому? Ви ж наполягаєте, що це прогресивний план.

— Мінекономрозвитку має свої плани з цього приводу, і ми зараз перебуваємо в дискусії з ними.

— Ви не згодні з планами міністерства?

— Ми ще не до кінця знаємо їхні плани. Ми тільки почали обговорення того, яким чином можна вписати цей план у загальну канву реформ.

— У Мінекономрозвитку вже є відпрацьований механізм відбору, наприклад, топ-менеджменту, яким можна скористатися.

— Їхнім механізмом відбору ми вже користуємося. Більш того, ми розуміємо, що в якийсь момент ми прийдемо до єдиного рішення. За аналогією з тим, як два програмісти, що використовують одну мову і вирішують одне завдання, так чи інакше приходять до спільного рішення. Можуть бути різні підходи в деталях, але глобально особливих розбіжностей у нас з Мінекономрозвитку не було.

— Але, повертаючись до ГТС України, якщо події розвиваються таким чином, то як же тоді всі плани та вже створені інтерконектори України з Польщею, Угорщиною? Зрештою, як бути з планами "великого реверсу" через Словаччину? Чи це вже безглуздо?

— Не безглуздо. І ця робота триває. Нещодавно було підписано угоду з Польщею. Ці всі плани не скасовуються, інтеграція української ГТС у Єдину газотранспортну систему Європи має відбуватися максимальними темпами.

— Швейцарське стовідсотково "нафтогазівське" підприємство — Naftogaz Overseas S A, створене ще при Януковичі, чим займається? Які ваші плани щодо цієї компанії?

— На цей момент це підприємство не веде ніякої діяльності. Було багато домислів, що менеджмент одержує величезні зарплати тощо, але це не так, компанія поки що в замороженому стані.

— То закрийте її.

— Навіщо? У нас щодо неї є плани. Ми хочемо, щоб ця "дочка" НАКу займалася імпортом газу з Європи, тому що вона там зареєстрована і може оперувати досить ефективно. Наприклад, брати ті ж кредити.

— Але ж у неї не такий великий статутний фонд, близько 10 млн швейцарських франків на момент створення, і немає кредитної історії…

— Із чогось же треба починати — і статутний фонд можна наповнити, і компанію можна зробити активною. Поки що це сплячий актив, його ми розглядаємо як цінний актив, котрим можна скористатися.

— Якою зараз є частка трейдерів хоча б у сегменті поставок імпортного газу промисловим підприємствам?

— Поки що не дуже великою. Але за результатами жовтня їх частка в сегменті поставок газу промисловим підприємствам може становити близько 20%.

— Чому б не надати права "Укргазвидобуванню" продавати газ напряму?

— Вони продають його нам. Це соціальні зобов'язання, покладені на них державою. На нас теж покладено соціальні зобов'язання з поставки газу для населення.

— Продають вам удвічі дешевше, та ще й при ренті в 70%. Ви ж розумієте, що це порочна практика?!

— По-перше, я не згодний з тим, що це порочна практика. По-друге, якщо вже на те пішло, то непорочною практикою буде продавати газ усім категоріям споживачів за ринковою ціною, яка на цей час становить близько 8 тис. грн за тисячу кубометрів.
Ми готові до такого кроку? Команда "Нафтогазу" одразу пропонувала зробити такий кардинальний крок. Ринкова ціна плюс субсидії для тих, кому складно платити. Але той же парламент заблокував це рішення і прийняв варіант поступового підвищення цін. Тому поки що ціни реалізації "Укргазвидобування" залишаються нижчими від ринкових.

— Які газові відносини з Кримом і Донбасом?

— Крим залишається для нас у замороженому стані з березня 2014 р. Було проведено оцінку активів, втрачених "Нафтогазом" у Криму. Ця оцінка активів стане базовою при розвитку судових позовів, поданих не лише "Нафтогазом", а й Міністерством юстиції. І в цьому сенсі ми також сподіваємося на Мін'юст, тому що шкода, завдана окупацією Криму державі Україна, значно більша, ніж наші збитки. Сподіваюся, ми разом зможемо домогтися компенсації.
Що стосується Донецька й Луганська, то перетоки газу нині з частиною цих областей України не відбуваються, ситуація там заморожена. Ми перебуваємо в дискусії з "Газпромом" про те, як ставитися до їхніх вимог оплатити газ, який вони нібито туди поставили. Ніяких обсягів ми не можемо ні підтвердити, ні перевірити. Ми сподіваємося, що цей спір також буде вирішено в рамках Стокгольмського арбітражу, який має завершитися наступного року.

— Хто захищає Україну, точніше, "Нафтогаз" у цих процесах?

— Та сама норвезька компанія Wikborg, Rein&Co. Advokatfirma DA., яка з 2014 р. супроводжує арбітражні провадження за позовами "Нафтогазу" до "Газпрому".

— Ви вважаєте, що її кваліфікації достатньо для таких спорів?

— Якби я так не вважав, ми її не вибрали б і не наймали б. Це був усвідомлений вибір, яким поки що я дуже задоволений.

— Як "Нафтогаз" як власник корпоративних прав "Укргазвидобування" вчинятиме з договорами про спільну діяльність (СД)? Ваше ставлення до приватних видобувних компаній, що працюють в Україні?

— До приватних видобувних компаній ми взагалі ніякого стосунку не маємо і мати не збираємося. Проекти СД у газовидобутку тепер, наскільки ми розуміємо, здебільшого перебувають на межі банкрутства. Наприклад, відома компанія "Карпатигаз" та інші.

— Проте вони погрожують судом.

— Погрожувати судом і йти до суду, як показує наш особистий досвід, — це дві великі різниці. Більш того, правову позицію "Карпатигазу" я вважаю досить сумнівною. Але кожен має право звернутися до суду.
Говорячи в цілому про СД, зараз розглядається варіант, як конвертувати СД у власність "Укргазвидобування" — або шляхом розподілу продукції, або шляхом повернення всіх активів в "Укргазвидобування" у результаті їх викупу. Ми вважаємо, що такий план у цій ситуації був би найбільш правильним.

— І якому з варіантів ви надаєте перевагу?

— Нам більше подобається другий варіант. З виплатою доведених розумних вкладень у вигляді компенсацій приватним компаніям, які справді інвестували гроші. Ми хотіли б цю розмову вести публічно й почати її з тією ж компанією "Карпатигаз", яка останнім часом, на наш погляд, поводиться некоректно, не виконуючи графіків введення ДКС (дотискних газокомпресорних станцій. — А.Є.), що ставить під загрозу обсяги видобутку газу в майбутньому. Ми їх публічно запрошуємо до того, щоб обговорити їхні перспективи та розглянути можливість викупу їхніх активів.

Інші новини