Інтерв’ю голови правління Компанії Андрія Коболєва виданню «Бізнес»

Інтерв’ю голови правління Компанії Андрія Коболєва виданню «Бізнес»

Андрій Коболєв, голова правління НАК «Нафтогаз України», впевнений, що без встановлення єдиної ринкової ціни на газ для всіх споживачів компанія вижити не зможе.

- Раніше ви говорили, що при поточних цінах діяльність НАК “Нафтогаз України” приносить 80 млрд грн. чистого збитку. Як йдуть справи в компанії зараз?
- Давайте все-таки будемо розрізняти дефіцит і збитки, це різні категорії. Компанія може бути прибутковою на папері, але мати дефіцит. НАК і збиткова, і дефіцитна. Підвищення вартості газу для населення покращує ситуацію і з прибутковістю, і з дефіцитом, хоча кардинально проблеми не вирішує. Цього недостатньо...
- Чому?
- У НАК маса проблем. Це і величезний кредитний портфель, який треба обслуговувати і погашати, і величезні капітальні вкладення, які треба фінансувати, зокрема, видобуток газу. Ціна на газ для населення досі набагато нижча ринкової, навіть з урахуванням недавнього підвищення. Рівень розрахунків теплокомуненерго ( даліТКЕ.Ред.) в середньому по країні – 37%. Тільки ця категорія споживачів нам повинна майже 20 млрд грн. Є ще ТЕЦ, прямі промислові споживачі, бюджет. Все це призводить до того, що поки ситуація не поліпшується: дефіцит як був 80 млрд грн., так і є.
- Яким може бути рішення?
- Зараз ми бачимо вирішення, насамперед, у підвищенні цін для тих категорій споживачів, яких НАК субсидує, розраховуючи потім на компенсацію від держави. Це називається крос-субсидуванням і, зрештою, обертається для держави втратою грошей, тому що низьку ціну отримують і багаті, і бідні. Ми ж вважаємо, що необхідно зробити її єдиною для всіх груп споживачів. А вже держава буде напряму надавати субсидії тим, кому це потрібно.
- Тобто буде єдина ринкова ціна на газ для всіх категорій споживачів?
- Ми пропонуємо такий підхід, але я не можу сказати, що ця пропозиція буде прийнята. Але якщо це буде зроблено, НАК не доведеться більше кредитуватися в держбанках, щоб забезпечити дешевий газ для якоїсь категорії споживачів.
- І коли ж має бути впроваджена єдина ціна на газ?
- Ми пропонуємо зробити це з IV кварталу 2014 р. Раніше не вийде, оскільки доведеться реорганізувати систему державних субсидій і допомоги тим категоріям, які не зможуть платити реальну, ринкову ціну, зокрема малозабезпеченому населенню. Проблема в тому, що зараз у нас ціна для всього населення, і багатого, і бідного, кардинально нижча від реальної ринкової. Для українців з 1 травня ціна 1 тис.куб.м складе трохи більше, ніж $100, тоді як в російському Ростові платять $132, а у наших європейських сусідів, наприклад, в Угорщині – $564. Наші промспоживачі платять за 1 тис.куб.м в перерахунку з гривні по $517. Ми пропонуємо довести вартість газу для всіх категорій споживачів до рівня ціни для промисловості.
- І це підвищення вже до кінця року?
- Ми б запропонували з жовтня цього року. Це для такої категорії, як населення. Що стосується ТКЕ, ми зараз обмірковуємо, яким може бути план дій, оскільки там треба тарифи переглядати. Ми розуміємо, що зараз ТКЕ – найбільш проблемна категорія.
- Навіть більша, ніж населення?
- Так, вони найпроблемніші, бо не платять. Населення платить справно. Цифри насправді близькі до 100%. Громадяни – одна з найбільш платоспроможних і цінних категорій.
- А чи витримає, за вашими розрахунками, населення п’ятикратне підвищення цін?
- У вас є газова колонка?
- Є. Плита і котел в будинку.
- Скільки ви платите за газ?
- Близько 1500 грн. на рік...
- Якщо буде стрибок у 5 разів, як планується, то ви на рік будете платити 7,5 тис.грн. При цьому слід врахувати, що є різні категорії споживачів за обсягами споживання. Скажімо, за нашими підрахунками, сім’я, яка живе в багатоквартирному будинку і користується тільки газовою плитою, повинна буде платити близько 165 грн. на місяць. Таких споживачів – 35%, майже 5 млн сімей. Домоволодіння, в яких встановлені ще й колонки, зараз споживають газу приблизно на 400 грн. на місяць у перерахунку на ринкову ціну, і таких споживачів в Україні близько 1,2 млн. Ті, у кого будинок з газовим опаленням, споживають газу приблизно на 800 грн. на місяць, це ще близько 6 млн сімей.
В останніх двох категоріях найбільше споживачів, яким держава повинна буде надавати субсидію. Решта 11% – це в основному дуже забезпечені люди, які в перерахунку на ринкову ціну споживають газу в середньому на 1,5 тис.грн. на місяць. Нарешті, є близько 15 тисяч абонентів, які споживають стільки газу, що по справедливості повинні платити близько 4,5 тис.грн. на місяць, а платять зараз 2,5 тис.грн. Різницю компенсуємо ми, державна компанія, і бюджет. Ми вважаємо: цю практику потрібно змінювати.
- Виходить, проблема виникла внаслідок того, що держава роками надавала субсидії найбільш платоспроможним категоріям населення?
- Проблема в тому, що субсидії надаються всім, але по-різному. Для 90% людей, що мають газові плити, що 30 грн., що 165 грн. на місяць, критичної різниці не має. Що стосується заможних людей, їм держава не повинна надавати субсидії. На жаль, ціна газу в Україні стала надто політизованою. Для більшості людей це копійки, а, в результаті, колосальна проблема для галузі.
- Ви вважаєте, що єдина ринкова ціна вирішить всі проблеми НАК?
- Ні. Сама по собі не вирішить, але якщо її введуть в цьому році, це кардинально збільшить грошовий потік в наступному році. Виходить, що ціну треба підвищити, інститут субсидій запустити, і це дозволить тій самій компанії “Укргазвидобування” продавати газ за ринковою ціною. Вона стане абсолютно ринковою, зрозумілою компанією, яка зможе сама себе фінансувати, сама залучати гроші і з часом може бути виведена на ІРО. Якщо “Укргазвидобування” залучить фінансування для розвитку видобутку, це значною мірою допоможе вирішити питання дефіциту НАК “Нафтогаз України”. Ще одна можливість вирішення проблеми дефіциту – створення консорціуму з управління українською ГТС.
Внутрішні ціни потрібно підвищувати до рівня ринкових; інших шляхів вже не залишилося. За великим рахунком, і так доведеться дуже сильно напружитися, щоб закрити дефіцит у 80 млрд грн. Галузь перманентно, протягом багатьох років саме цими низькими, адміністративно встановленими цінами заганялася в боргову яму. Те, що ми пропонуємо, я б навіть не назвав шоковою терапією, це елементарне наведення порядку у формуванні ціни. Безумовно, буде запущено програму адресної допомоги для малозабезпечених. Наша позиція – відкрита, ми готові до дискусії. Звичайно, треба відпрацювати з Міністерством соціальної політики ефективні механізми субсидування і контролю за їх використанням. Є люди, які не можуть собі дозволити платити повну ціну, їм потрібна компенсація. А забезпечені повинні платити за те, що споживають. Так само, як вони платять за бензин або утримання автомобіля. А пенсіонерам доведеться допомогти. Звідки держава візьме гроші на субсидії? Тих грошей, які “Укргазвидобування” заплатить у вигляді промислової ренти, вистачить на компенсацію витрат на субсидії, і ще залишиться. І вже наступного року ситуація кардинально покращиться. Але, щоб прожити цей рік, необхідно впровадити єдину ціну, продемонструвати, що ми можемо зібрати гроші, а потім піти до банкірів, показати плани на майбутнє і залучити гроші на розвиток. Іншого шляху немає.
- На вашу думку, не підвищувати ціну вже неможливо? Чи можна ще маневрувати, потягнути час, знайти ресурси?
- Якщо мені хто-небудь дасть 80 млрд грн., то можемо потягнути. Недовго. У держбюджеті на поточний рік була запланована підтримка НАК “Нафтогаз України” у розмірі 33 млрд грн. З них 11 млрд грн. вибрали до мене (пан Коболєв очолює компанію з 26 березня.Ред.). Фігурально висловлюючись, мені на розрахунки по боргах НАК залишилося 22 млрд грн.
- І які питання можна вирішити з таким ресурсом?
- Наприклад, погасити частину боргу “Газпрому”. Частину ...
- До речі, ви згадали консорціум з управління ГТС. Це знову Україна, Росія і Європа?
- Ні. Це Україна і європейські компанії.
- Тобто Росія і “Газпром” не розглядаються в цьому контексті?
-Ні.
- Наскільки великий ризик банкрутства НАК, якщо не буде вирішено питання з підвищенням ціни?
- Думаю, НАК банкрутство не загрожує, тому що проблем воно не вирішує.
- Тобто перекрити газ росіяни не зможуть?
- Ні, перекрити якраз можуть... Але НАК – це компанія, яка утворює цілу галузь, і її банкрутство не дає відповіді на питання, що з нею робити. Максимум зміниться менеджмент, от і все... А газ видобуватимуть і продаватимуть споживачам. Від банкрутства економіка галузі не зміниться. Більше того, навіть борги нікуди не зникнуть. У 2011 р. Верховна Рада списала більше 20 млрд грн. боргів ТКЕ. За три роки вони знову накопичили десятки мільярдів гривень боргів перед НАК. І імпортний газ для України від банкрутства нашої компанії дешевше не стане.
- Іншими словами, навіть якщо після банкрутства прийдуть нові люди, ціни підвищувати все одно доведеться. Що ще можна зробити для поліпшення стану компанії? Ходили розмови про поділ і приватизацію.
- Щоб виділити і приватизувати ДК “Укргазвидобування”, треба спочатку встановити єдину ринкову ціну на товар, тобто на газ. Державі немає сенсу продавати компанію, яка реалізує газ – після найбільшого підвищення вартості – у кращому випадку, по $ 50 за 1 тис.куб.м, коли ринкова ціна – $400. Звідси і нинішні фінансові результати компанії. Зараз за неї ніхто великих грошей не дасть, тому вкрай нерозумно продавати за копійки те, що коштує набагато дорожче.
- У контексті підвищення газової ціни виникає ще одне питання. Скажімо, ціну для населення збільшили, але тій самій ДК “Укргазвидобування” від цього ні холодно ні жарко. У них є ціна 349 грн. за 1 тис. куб.м без урахування ПДВ, і підвищення ціни на ринку на компанію не впливає...
- Національна комісія, що здійснює державне регулювання у сфері енергетики, буде переглядати ціну для “Укргазвидобування”. Питання в тому, що за умови єдиної ціни ця компанія буде сама продавати газ на ринку на конкурентних умовах. Зараз, поки єдиної ціни немає, ми зобов’язані змішувати газ внутрішнього видобутку з імпортним і поставляти цей газ для потреб населення та бюджетних організацій. А якщо буде введена єдина ціна, тоді в цьому не буде сенсу. Тоді газовидобувні компанії зможуть продавати газ на ринку самостійно. Зараз, якщо ви хочете компенсувати збитки від ТКЕ, повинні купити газ у “Укргазвидобування” дешевше, продати дорожче, а різницю направити на компенсацію вартості дорогого імпортного газу.
- А як буде з імпортним газом?
- Після останнього підвищення газ для населення коштуватиме 664 грн. за 1 тис. куб.м, тобто $50, а за скільки нам намагається продавати блакитне паливо “Газпром”, ви самі добре знаєте. Якщо буде єдина ціна для всіх категорій споживачів, то “Укргазвидобування” після реалізації газу зможе заплатити так звану промислову ренту, яка складе не менше $100 за 1 тис.куб.м. Ці гроші надійдуть до бюджету, і з них можна компенсувати витрати малозабезпечених. В подальшому держава може приватизувати таку компанію через IPO і виручити за пакет акцій дійсну ціну цього активу.
- Де планується проводити IPO?
- Це залежить від цілей, які будуть поставлені. Якщо держава хоче залучити більше грошей, то тільки на західних ринках, якщо буде ставитися мета розвивати власний ринок капіталу, – то на біржовому ринку України. Можна зробити подвійний лістинг – і там, і там. Але треба розуміти, що це компанія, яка буде заробляти багато грошей, яка зможе розвиватися, а найголовніше – вкладати кошти у видобуток газу в Україні, чого зараз робити не може. І, замість того щоб купувати російський чи європейський газ, ми зможемо використовувати свій власний, український.
Вбиваючи власний видобуток низькою ціною, ми самі собі перекриваємо можливості видобувати більше газу.
- Але є негативний приклад “Укрнафти” із залученням приватного власника, адже компанія фактично аналогічна ДК “Укргазвидобування”. Її акціонували наполовину, але з видобутком там ситуація ще гірше...
- Є така справа, але я думаю, що причини дещо інші.
- Треба було продавати на Захід?
- “Укрнафта” контролюється однією конкретною фінансово-промисловою групою, яка переслідує дещо інші цілі, ніж розвиток компанії і нарощування видобутку.
- Яка доля чекає “Укртрансгаз”?
- Думаю, “труба” повинна залишитися у власності держави. Має бути створена компанія, яка буде цією “трубою” управляти, отримає її в довгострокову оренду. Контрольний пакет в цій компанії належатиме державі, а решту можна продати західним, європейським компаніям.
- А в чому їх інтерес без прав власності?
- Заробляти гроші.
- Заробляти на транзиті? Тобто ви вважаєте, що російський транзит залишиться?
- А куди ж він подінеться? Поки “Південний потік” ще не побудували.
- Але ж кажуть, що побудують і запустять в 2019 р. Яким ви бачите майбутнє української ГТС, якщо “Південний потік” все-таки запрацює?
- Якщо запустять, то майбутнє української ГТС буде під великим питанням. Ми ведемо активні переговори з Єврокомісією про те, що “Південний потік” або взагалі запускати не можна, або тільки на умовах перегляду нашого транзитного контракту з “Газпромом” і ставки транзиту. Переговори тривають, і чим вони завершаться, мені прогнозувати складно. У “Південного потоку” в Європі дуже потужне лобі. Вони проект фінансують і роблять все, щоб прибрати перешкоди.
Слід також враховувати, що “Південний потік” просувається під егідою гарантій безпеки поставок. Тому Україна пропонує Європі іншу гарантію, а саме участь в управлінні української ГТС.
- Як проходять переговори з “Газпромом”? Є якісь зрушення? Ви Олексія Міллера особисто бачили?
- Так, бачив.
- І як він?
- Добре...
- Тобто у нього сильна переговорна позиція, “Газпром” уперся, і ніяких зрушень не буде?
- Насправді, я жартую. Переговори йдуть важко, ми кілька разів спілкувалися. Деталей розкрити не можу, це було б неправильно. Але, в цілому, все складно...
- Яка доля компанії “Чорноморнафтогаз” та її бурових платформ?
- Все, що стосується Криму, – політичний процес. Якщо ті, що захопили вишки і власність формально проявлять свою ділову активність, то ми зможемо діяти. Але для цього необхідно чітке розуміння політичної ситуації, а його поки немає.
- А захоплені бурові установки працюють?
- Так, добувають газ.
- Персонал залишився колишній чи його замінили?
- Скажімо так, додали.
- ?!
- Так, по 15 людей на кожну вишку з автоматами плюс російський військовий корабель поруч...
- Чи була в України можливість відвести вишки?
- Відвести вишку дуже важко, це складна конструкція, яка впирається в дно. Будь-який процес переміщення в технологічному сенсі дуже складний і витратний за часом. Тим більше, що таких подій ніхто не очікував, і взагалі, вишки до Одеси ближче, ніж до Криму.
- Як ідуть справи з перспективою словацького реверсу?
- Ми продовжуємо переговори по “великому” варіанту, а саме щодо поставок 30 млрд куб.м. “Малий” варіант буде запущений восени, але, на жаль, нам він мало що дає. Тому ми продовжуємо дискусії з Єврокомісією.
- У старі часи вважалося, що українська ГТС мала надзвичайну цінність, в тому числі і для ЄС. А зараз вона цікава для європейців?
- Звичайно. Вона буде представляти інтерес навіть без російського транзиту. Україна споживає 50 млрд куб.м газу на рік, відповідно, вже її територією здійснюється транзит в такому обсязі. Це насправді дуже багато. У Європі працюють системи, які транспортують 5-10 млрд куб.м газу на рік, і вони цілком успішні і привабливі з комерційної точки зору. Вони завжди окупаються. Це великий інтерес для бізнесу. Інше питання, що чим більший транзит, тим вищий економічний інтерес. Образно кажучи, ГТС України при цивілізованому управлінні – це велика машина для заробляння грошей. Причому стабільного і гарантованого. Природньо, що такі системи завжди представляли і представляють комерційний інтерес.
- А для наших російських партнерів український ринок ще представляє інтерес?
- Так, звичайно. Ми імпортуємо близько 30 млрд куб.м газу на рік і були найбільшим ринком для російського газу. Тільки недавно стали другими після Німеччини.
- Тоді виходить, що український ринок практично такий же за обсягами, як російсько-китайський “проект століття”, про який домовився Володимир Путін: поставки 38 млрд куб.м газу на рік до 2030 р?
- З тією лише різницею, що український ринок вже є, а поставки російського газу в Китай це “може бути”, “через багато років”, за незрозумілою ціною і без сплати податків в російський бюджет.
- Чому ж це подається як видатний успіх енергетичної імперії?
- Це де так вважають?
- У Російській Федерації...
- Аж ніяк не всі там так вважають. Є прості економічні розрахунки, які говорять, що ефективність китайського проекту сумнівна. Крім того, там будуть зустрічні товарні поставки. Наскільки я знаю, НАК “Нафтогаз України” першою винайшла таку схему, коли купувала газ у Туркменістану. Це дуже зручно для покупця.
- Це ж було ще за Валерія Пустовойтенка та Ігоря Бакая до 2000 р?
- Чому ж тільки за них? І за Юрія Бойко. Я працював в НАК, коли були товарні поставки. Офіційно ціна може бути “ринковою”, наприклад, $100 за 1 тис.куб.м. Але в рахунок цих $100 ви поставляєте товари, наприклад, платите ось такими ручками, а оцінюєте їх по $2 кожну. На жаль, в 2006 р. компанії RosUkrEnergo віддали права на поставки туркменського газу в Україну.
- Проект будівництва терміналу для зрідженого газу (LNG) вже помер або у нього ще є шанси?
- Ні, він розвивається.
- Півтора роки тому ми спілкувалися з послом Франції, і він з подивом зауважив: навіщо, мовляв, українці паряться з будівництвом, якщо вже є незавантажений термінал в Салоніках і труба, по якій можна доставляти газ в Україну...
- Є такий термінал, але справа ось в чому. Можна домовитися про транспортний коридор, але, у результаті, все упреться в ціну і зобов’язання компанії, яка реалізує газ в Україні, мати газ з різних джерел і щоб обов’язковим елементом був LNG.
- Тобто потрібно щось на зразок ДП “Енергоринок”, щоб встановити ціну на газову суміш з певного набору джерел?
- Так. Тому що коли у вас на ринку ціна, умовно кажучи, $300, то рано чи пізно прийде “Газпром” і запропонує $280. Це один з аргументів, який я чую від словацької або угорської сторони: зараз вам вигідно, і ви займаєтеся реверсом, а потім передомовитесь...

Петро Білян, Геннадій Кобаль

Інші новини